●西村（智）委員 立憲民主党の西村智奈美です。
先ほど井坂委員が、総論、全体として問題がある法案だというふうにおっしゃって質問を締めくくられましたけれども、私も全くそのとおりだというふうに思っております。
今日は私は、後期高齢者医療制度の負担の見直しについて最初に質問したいと思いますけれども、今回、高齢者の皆さんの保険料負担率、これが変わるということであります。
主には、それは賦課限度額の引上げ等ということなんですけれども、この保険料の見直しによって、一体全体、保険料収入、どのくらい増えるか、そしてそれは何に使われるのか、まずはこれから伺います。
●加藤国務大臣 今回の制度改正によって、後期高齢者の皆さんには保険料負担の増加をお願いすることとなります。
保険料の増加分は、子育てを社会全体で支援するため、出産育児一時金に係る後期高齢者医療制度からの支援金を導入するための費用約百三十億円に充てるほか、後期医療を全ての世代で公平に支え合う観点から、現役世代の負担上昇を抑制するため、後期高齢者医療における高齢者の保険料負担割合を見直すための費用約八百二十億円に充てることとしております。
●西村（智）委員 子育てを社会全体で支える、出産育児一時金ですね、これで百三十億円。負担割合の見直しということで八百二十億円ですね。
ということなんですけれども、この賦課限度額の引上げ等なんですけれども、政府から説明を受けましたときに、始点が、年収ですね、収入が百五十三万円の後期高齢者から、言ってみれば角度がついて、上がっている割合が、もっと角度が高くなる。しかも、賦課限度額が上がっていく。私は、一番最初にこの法案の説明を受けたときに、賦課限度額の引上げだけで九百五十億円、これが出るのかというふうに思ったんですけれども、実はそうじゃなくて、もっと割と低い収入の方から上がっていくということなんですね。
私たち、二年前に、後期高齢者医療制度の窓口負担が一割から二割になるというときに、対案として、後期高齢者の皆さんの賦課限度額、これを引き上げるという、あれは修正案でしたか、対案として提出をいたしました。残念ながら、審議は行われたんですけれども、否決されて、それで二割になっているという現状があるわけなんですけれども。
今回、年収百五十三万円から上げているというこの理由ですね。なぜ百五十三万円から上げるということになったんでしょうか。理由を聞かせてください。
●加藤国務大臣 まず、令和六年度から高齢者に新たな負担をお願いするに当たっては、高齢者全員に一律の負担をお願いするのではなくて、低所得の方々の負担増が生じないようにしよう、そうした観点から、均等割保険料のみが賦課される年収百五十三万円以下の低所得者の方々、約六割いらっしゃいますが、その方には今回の制度改正に伴う負担の増加が生じないようにしたところであります。
また、今回、所得割保険料が賦課される年収百五十三万円以上の方々には新たな御負担をいただくこととしていますが、その上の年収の約一二％の方々には、令和六年度は制度改正に伴う負担の増加が生じないように配慮したところでございます。
したがって、百五十三万というのは、今申し上げましたように、均等割保険料に加えて所得割保険料が賦課される、ここが年収百五十三万ということでございます。
●西村（智）委員 賦課限度額の引上げも、今回八十万円ですか、言ってみれば、この図形ですね、図形のところがなぜ決まったかといえば、私は、最初に出産育児一時金の百三十億円というのと、それから負担割合の引上げで必要になる八百二十億円、この額が最初にあって、それに見合うように、百五十三万円から、そして賦課限度額を八十万円にするということが決まったんじゃないかというふうに思うんですけれども、そうではないんですか。
●加藤国務大臣 まず一つは、出産育児一時金は現状に合わせて五十万円まで大幅に引上げをするということの決定をいたしました。その上で、その負担をどうしていくのか。それから、後期の医療については、後期の保険、後期高齢者の医療負担とそれを支える現役の支援金の負担、この伸びが現役世代に偏っているため、それを是正をしていく、いわば、今の介護保険制度で実施をしている仕組みに戻していく。まず、それがあり、そしてそれに係る費用がどれだけかということを捻出し、そして、それはどういう形で、まず医療保険全体の中で負担があるわけでありますが、さらに後期の中でどう負担をしていくのかということで、こうした負担案を提案させていただいた、こういう考え方の流れであります。
●西村（智）委員 つまり、九百五十億円という数字が先にあって、それに見合うように、言ってみれば図式を描いた。ですから、年収百五十万円世帯の、例えば後期高齢者の方々に対する、言ってみれば負担割合の見直しでどのくらいの影響が出るかということについては調査をされていない、分析をされていない。そういう状況で今回これが決まった、法案として今提出をされているということだと思うんですよね。
これはやはり、私、大変問題だというふうに思います。今、コロナ禍の中でもありますし、物価上昇の中でもある中で、後期高齢者の方だけではないですけれども、全ての方々が非常に生活が厳しくなっているというこの状況で、言ってみれば生活への影響を考えずにこういった提案がされたということは本当に問題だというふうに思います。
それで、後期高齢者医療制度ですけれども、そもそも平成二十年に、私たち、大変問題があるというふうに主張してきていた中で、自民党政権がわざわざ国保なんかから後期高齢者医療制度を切り離して、それでつくった制度なんですよ。それで、老人保健制度のときは、例えば負担をしていた出産育児一時金、こういったことですとか、負担割合も、負担率も、そのまま国保なんかに残っていたら、これはまた別の考え方、方向があったと思うんですけれども、わざわざそうやって切り離しておいたのに、また今回、その負担の部分だけ戻すというのは、私は本当に厚生労働省として一体どうなんだろうと。
それだったら、ちょっと極論を言えば、そのまま老人保健制度、国保だとかに戻して、そのままにしておくという考え方もあったと思うんですよ、わざわざ切り離したのは自民党政権ですから。それで今回、また負担のためということで負担だけしていただくというのは、これはやはり、私、厚労省としての怠慢というか、責任放棄にも値するというふうに思うんですけれども、大臣はどうお考えですか。
●加藤国務大臣 まず、後期高齢者医療制度は、高齢化が進み、医療費が増加する中で、その前の老人保健制度でいろいろ問題が指摘をされていました。高齢者と現役の負担の割合の明確化を図るべきではないか、財政運営責任の明確化を図るべきではないか、そうした観点から創設をしたものであります。
今委員御指摘のとおり、老人保健制度においては、高齢者世帯も、出産育児一時金も含めて子供の医療費などを負担をしていた形になりますが、平成二十年度以降は今申し上げた制度になったことから、高齢者は、出産育児一時金の費用を直接は負担をせず、現役世代から後期高齢者支援金による支援のみを受け取る形でスタートしたところであります。
しかし、その後、現状、少子化をめぐる様々な問題等が出てきて、これに対してどう対応していくのか。そういったことから、子育て世代を社会全体で支援するという観点に立って、先ほど申し上げた出産育児一時金の大幅な引上げ、また、あわせて、子育てを社会全体で支援し、年齢にかかわらず負担能力に応じて全世代型社会保障の構築に資する見直しをして、こうした改革を提案し、その費用負担についてお示しをさせていただいたところであります。
今委員、これでは元と一緒じゃないかということでありますが、この支援の対象は、現役世代や子供全体の医療費ではなくて、あくまでも出産育児一時金に限定しているところでありますので、高齢者医療制度の創設の前のように、全世代で全世代の医療費を賄う仕組みに戻すというような考え方に立っているわけではないということでございます。
●西村（智）委員 最後の部分は、私がちょっと通告で書いたところがそういうふうに読まれちゃったんだと思うんですけれども。
私、申し上げたかったのは、出産育児一時金は、それは老人保健制度のときは、高齢者の皆さんも、後期高齢者の皆さんも負担はしておられました。今回、後期高齢者になって、またそこは皆さんからもちょっと負担してくださいということで、負担だけちょっと戻ってくるということなんですよ。これはやはり、私、本当に、いろいろなことを大臣は今おっしゃいました、財政的なことで見えやすくなったとか。確かに見えやすくはなりましたよ、七十五歳以上を切り離したんだから。
だけれども、やはりこんなふうにして切り離しておいて、また足りなくなりますから後期高齢者医療制度から出産育児一時金、まあ、平成二十年ですから、今から十五年ぐらい前までは負担してもらっていたんだからいいでしょうという形でやるというのは、ちょっと、私は本当にいけないというふうに思うんですよね。
それで、先ほどから大臣からも何度も言われております社会全体で子育てをするということです。私もこの考え方には賛成なんですけれども、でも、例えば、今ずっと言っている後期高齢者医療制度から出産育児一時金を負担させる。これってやはり保険制度の原則を超えちゃっているんじゃないかと思うんですよ。そういうことなんでしょうか。保険制度の原則を超えてまで社会全体で子育てをしていくということについて、大臣はきちんと説明ができますか。
●加藤国務大臣 今回の後期高齢者医療制度も、医療給付費については、後期高齢者の保険料で約一割を運用しているのであって、公費で約五割、さらには、現役世代からの後期高齢者支援金で約四割という形で運営されておるわけで、これは別制度に加入する現役世代からの支援については、まさに後期高齢者の医療費を国民全体で支え合うべきという共同連帯の精神に基づいて実施をしているわけであります。
法案では、まさに今申し上げたようなことと同様に、子育てを社会全体で支え合うべきという考え方に立って、また、出産育児一時金の大幅な引上げが必要であるということから、後期高齢者医療制度が、出産育児一時金に要する費用の一部を支援していただく。こういう仕組みを導入することとしたところであります。
●西村（智）委員 それは御説明ですね。御説明ですけれども、私は、やはり保険制度、だって、後期高齢者、ここでも何度か議論があったと聞いていますけれども、議事録も私も拝見しましたけれども、保険というのは、要するにみんなで保険料を出し合って支え合っていくというやり方ですよね。もちろん後期高齢者の財源については先ほど大臣がおっしゃったとおりだと思います。でも、それは平成二十年に自民党政権がまさにつくった制度ですから。
ただ、保険という考え方でつくられているここから、出産育児、後期高齢者の方々は、およそなかなか対象にはならないというふうに考えるんですけれども、本当に、そういったことを認めちゃうというのって、やはり、どうですか、保険制度の原則からして、ちょっと問題があるなというぐらいは思いませんか、大臣。
●加藤国務大臣 多分、委員は、そうじゃなくて、国費で負担すべきだという話なんだろうというふうに思うんですが、ただ、出産育児一時金の費用は元々、医療保険の給付として、原則として保険料で賄われてきたという経緯もあります。それから、先ほど申し上げた後期高齢者医療制度の例もあります。
そういった中、それらを踏まえて、今回新たに高齢者の皆さんに御負担をお願いする。しかも、それは、一律の負担ではなくて、負担能力に応じて御負担をお願いするという形を取らせていただいたところでございます。
●西村（智）委員 負担能力に応じてというところも私は疑問符なんです。だって、さっき申し上げたように、九百五十億円というお金が先にあって、確かに、所得割が賦課される、加わってくる百五十三万円というスタートラインについては、なるほど、そういう考え方はあるかなと思いましたけれども、角度のつけ方、それから賦課限度額の額、これについては、高齢者に対する、例えば生活の影響とかを分析した上ではないわけですよね。ないわけなんですよ。数字ありき、今の現行の制度ありきなので、やはりちょっと説明になっていないと思います。
社会全体で子育てしていくというのは私も本当に大賛成なんだけれども、それを錦の御旗にして、例えば保険制度から、原則から外れるようなところから持ってくるということを認めちゃったら、何でもかんでも認めることになりませんか。
決算剰余金がすごくコロナ関係で多くて、それが今回いろいろなものに使われているという、そういった問題もあるんですよ。そういった、何というんでしょう、お金に色は確かについていないけれども、きちっきちっとしておかないと、本当にずるずると、せっかく厚労省が取った予算がほかのところに持っていかれかねないということになるので、私は申し上げているんです。
ですから、私は、これは国費から負担するというのが本筋だと思うんですけれども、いずれにしても、後期高齢者医療制度からの支出に関して、やはり真摯な説明というのが私は圧倒的に不足しているというふうに思います。
これは本来は総理に伺うべきなんですけれども、大臣に説明をしていただきたい。なぜ、社会全体で子育てをするということのために、こういった仕組みにするのか。
紙に書いてあることはすごく読まれて、仕組みとして説明を受けるのは本当にそのとおりなんだけれども、なぜかという説明が足りない。それから、先ほど申し上げたように、何で、この後期高齢者医療制度をわざわざつくって切り離しておいて、そして足りなくなったからまた負担してください、これってちょっと、被保険者、保険料を払ってくださっている方に対しても不信につながっていくと思うんですよ。
大臣、ちゃんとここは御自身の言葉でお話しいただけませんか。
●加藤国務大臣 まさに委員がそうだとおっしゃっていただいたように、子育てを社会全体で支援をしていく、そして、その必要性が、今回の急激な少子化等を踏まえて、より高まってきている、それをどう推進していくのか。一方で、全世代型社会保障構築会議の考え方を基本として、それぞれの負担の能力に応じて負担をしていこうということで、これまでも議論をさせてきていただいたわけでございます。
そうした一連の議論の中で、今回、出産育児一時金の大幅な引上げに合わせて、その一部を、後期高齢者医療制度に加入している、所得の低い方を除外をした、それ以外の皆さん方に是非負担をしていただきたいということを、このお願いをさせていただいているということでございます。
こうした内容については、全世代型社会保障構築会議や社会保障審議会医療保険部会などにおいても、これまで議論をさせてきていただいたところでございます。また、特に医療保険部会において、負担能力に応じた負担ということと、出産育児一時金に対する後期高齢者の支援対象額は二分の一とする激変緩和措置を講じること、こうした医療保険部会における議論を踏まえてこうした措置も加えさせていただいたということでございますので、一方で、高齢者の状況にも配慮しながら今回の提案をさせていただいたということでございます。
●西村（智）委員 やはり紙を読まれるので、残念ですが、伝わりません、申し訳ない。ちゃんと本当に子育てを社会全体でするというのであれば、それは相当の覚悟でやるんだということでやっていただかないと、何かその程度の説明で国民が納得すると思っているんですかね。私はちょっと今のお話を聞いても全く理解できません。
ちょっと時間がなくなってきたので、次の質問は少しまた次回に回させていただくことにして、全世代型の社会保障構築会議報告書、これが年末に出ておりますので、ちょっとこの点についてだけ一点、二点、伺いたいと思います。
昨年の十二月十六日、全世代型社会保障構築会議報告書が出ています。ここで、労働市場や雇用の在り方の見直しということで、非正規雇用労働者を取り巻く課題の解決という項目があります。そこで、同一労働同一賃金ガイドライン等の必要な見直しを検討すべきであるというふうに書かれているんですね。
これは、大臣、どの程度のことをお考えになっておられますか。ガイドラインを見直すということは、これは法改正まで行くのかということですね。いかがでしょうか。
●加藤国務大臣 御指摘の全世代型社会保障構築会議報告書の中では、同一労働同一賃金の履行確保に向けた取組を一層強力に推進するとされているわけでありますので、それらも踏まえて、現在、労働基準監督署と労働局が連携して遵守の徹底に向けた取組を開始をし、非正規雇用労働者への賃上げの流れを波及するため、三月十五日から五月末までを同一労働同一賃金取組強化期間と定め、企業への働きかけや指導等に集中的に取り組ませていただいているところであります。
また、非正規雇用労働者の処遇改善に与えた効果を丁寧に検証した上で、ガイドライン等の必要な見直しを検討すべきとされておりますので、現在実施をしている今申し上げたような取組を踏まえながら、働き方改革関連法における施行後五年後見直しの規定にも基づき、施行後の実態を把握、分析した上で検討していきたいと考えているところでございます。
●西村（智）委員 じゃ、ガイドラインの見直しだけではなくて、働き方改革の五年見直しが近づいてきているので、法改正も含めてそれは頭の中にはあるというふうに大臣の今の御答弁だったと思います。どうですか。
●加藤国務大臣 平成三十年の働き方改革の法律の附則の検討事項、このことも踏まえて今検討していくということでありますから、それは直ちに法律を変えるかということではなくて、その規定も踏まえた上で検討していくということを申し上げたところでございます。
●西村（智）委員 コロナで一番困難を極めたのは、やはり非正規雇用者、それから女性の雇用者、労働者だと思っております。私どもは、先般、短時間パート・有期労働法等の一部改正案を議員立法として国会に提出いたしました。非正規雇用処遇改善法案というふうに通称で呼んでおりますけれども、パート・有期労働法、それから派遣法、労働契約法、職務待遇確保法、こういったことの改正、見直しで、合理的と認められない待遇を禁止すること、それから正規と非正規の範囲をもうちょっと分かりやすく判断できるようにすること、それから事業主の説明責任を強化すること等々、様々な項目を盛り込んで提出をいたしました。やはりこのくらいのことを抜本的にやらないと、本当に雇用の在り方の見直しには私はつながっていかないと。
先ほど、全世代型の報告書で書かれていた同一労働同一賃金ガイドラインですけれども、ガイドラインって、皆さんも、見たことないかもしれないんですけれども、一度見ていただきたいと思うんですよ。違法と考えられる例、違法には当たらない例、確かにこういった例示がいろいろなされているんですけれども、見ると、ここまでだったら脱法しても大丈夫ですよ、そういう何かリストに私には見えてしまうんですよね。ですから、ここはしっかりと必要な見直しをするというふうに大臣には言っていただきたい。これが一つ。
それから、昨年の十一月に、私、この場で質問させていただいたマニュアルです。職務評価を用いた基本給の点検・検討マニュアル、これも併せて、ガイドラインを見直すのであれば見直しが当然図られるべきだ。しかも、これはマニュアルですので、急ぐということなんですけれども、大臣、この点についてはどうですか。もう少し踏み込んで答弁いただけませんか。
●加藤国務大臣 先ほど、最初のガイドライン等の見直しについては、現在実施している取組の結果も踏まえながら、働き方改革関連法における施行五年後見直しの規定に基づいて、施行後の実態を把握、分析した上で検討するということを申し上げたところでございます。
それから、マニュアルでありますけれども、マニュアルなども通じた施行の在り方を含めて、当然その中で検討していくことになるというふうに思います。
●西村（智）委員 ちょっと、いつもそうなんですけれども、大臣の答弁はすごく事務的で、質疑に対しての答弁が、やはり、説明責任を果たしているというふうには私は言えないと思います。やはり負担をお願いするわけですから、それなりに、まさにそういった痛みに寄り添った説明をしていただかないと、これは賛否の判断そのものも私はできない。賛成とか反対とか言うという前の段階だというふうに思うんですよね。
今日はこれから総理が入って質疑が行われるということですけれども、私は、今の状況では、賛否の判断すらもできる状況の手前の段階に残念ながらこの法案はあるというふうに言わざるを得ない。それを強く申し上げて、私の質問を終わります。
