■西村（智）委員 立憲民主党の西村智奈美です。
今ほど川内委員から、看護師の日雇派遣の解禁問題について、規制改革推進会議等におけるやり取りの質疑がありました。私もちょっと順番を変えて、こちらの方から伺いたいと思います。
驚きました。今日、資料にお配りをしておりますけれども、私が、前回の委員会のときに理事会協議事項にしていただいて、この日本派遣看護師協会からの提案が専門チーム会合で取り上げられるに至った経緯について分かるペーパーを出してほしいというふうに要請をいたしましたところ、先週の金曜日に、真っ黒々塗りのペーパーが出てきました。
理事の御努力によって、ちょっとだけ開いたペーパーが、前回ですか、前回の理事会に提出されたということで、今日資料におつけしているんですけれども、それでも真っ黒々なんですね。余りにもおかしいと思ったので、全ページつけました。真っ黒々です。大臣、見てください。こんなに真っ黒々の経過で看護師の日雇派遣が解禁されたということ自体、私はやはり、行政が本当にゆがめられちゃったんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですよ。
それで、まず、内閣府の規制改革担当の、今日は政務官かな、お越しいただいているんですけれども、一番最初に示された資料では、この私のつけている資料の一枚目の、表題のところまで消されていたんですよ。ヒアリングメモというのが残っているだけで、当方というところも、参事官、補佐、補佐、主査という、ここも塗られていたし、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会というところも塗られていました。
今日出てきて、昨日、この前の理事会で出てきた資料で、これは、日本派遣看護師協会へのヒアリングを行ったメモだなということは分かりました。ところが、一枚めくっていただいて、議事概要と書いてある上がまたこれは真っ黒塗りなんです。表題すらも分かりません。これで、本当に、どうやって、看護師の派遣について協議したメモだということを確認したらいいんですか。本当に、これは何の会合の議事概要ですか、政務官。
■岡下大臣政務官 お答え申し上げます。
まず、当委員会理事会より、日雇派遣に関しまして、専門チーム会合の開催を決定するまでの政策決定に関する公文書の公開を求められましたので、資料を提出したところでございます。
資料を二つ提出させていただいておりますが、それらは、看護師の日雇派遣について、当時の担当者が提案団体から事前に面談して話を聞いた際のヒアリングのメモ、及び、規制改革ホットラインの要望の取扱いについて、委員間で議論を行った際のやり取りのメモであります。
また、これらの資料は、非公開を前提に、率直な意見交換を行うことを目的に実施したものでございます。非公開を前提に行った打合せの内容を公にするとなれば、政府部内又は委員相互間における率直な意見の交換が損なわれるおそれがあるため、情報公開法第五条五号に該当するものといたしまして、発言者の氏名及びその発言内容のマスキングを行ったものでございます。
■西村（智）委員 ちょっと教えてください、もう一回。
この、議事概要と書いてある上が黒く塗られている理由は何ですか。これ、どうやったらこの専門チーム会合に関する内容の議事概要だというふうに確認したらいいんですか。ちゃんと合理的に、分かるように説明してください。黒く塗られていたら何も分からないですよ。
■岡下大臣政務官 お答えいたします。
繰り返しになりますが、本件は非公開を前提に行った打合せでございまして、タイトルにつきましても、会議の内容に関わるものでありますために、発言の内容と同様に、情報公開法第五条五号に該当するものとしてマスキングさせていただきました。
■西村（智）委員 これは疑問なんですよ。議事概要と書いてありますよね。さっきこちらの方からもありましたけれども、こんなにちゃんとした議事概要を作る非公式な会議なんて聞いたことないですよ。きちんと作られていますよ。「皆様には御多用中、御出席いただき、まことにありがとうございます。」「どうぞよろしくお願いいたします。」まるで会議ですよね。
こんなにはっきり作っている議事概要の表題をなぜ隠さなきゃいけないんですか。これが情報公開法第五条の第五号に則してという、その理由は何ですか、判断理由。政務官の言葉でお答えください。答弁書を読まれていても、もう分かりません。
■岡下大臣政務官 お答え申し上げます。
先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、この議論の内容を公にいたしますと、率直な意見交換が損なわれる可能性がある。したがって、マスキングをさせていただいた次第でございます。
以上です。
■西村（智）委員 政務官は、じゃ、マスキングしていない議事概要、それから、ＮＰＯ法人日本派遣看護師協会ヒアリングメモ、これはマスキングしていないものを全部御覧になりましたか。政務官は御覧になりましたかと聞いています。後ろから紙が入ってきたって何も分かるわけないでしょう。
■岡下大臣政務官 お答え申し上げます。
私といたしましては、黒塗りする前の文書を見た上で申し上げております。
■西村（智）委員 では、政務官は、この二つ出していただいた文書が、規制改革推進会議の専門チーム会合で、日本派遣看護師協会からの要請が専門チーム会合で議論されるに至った経緯のペーパーであるというふうに確認をしているということですね。
■岡下大臣政務官 当委員会理事会より、看護師の日雇派遣に関しまして、専門チーム会合の開催を決定するまでの政策決定に関する公文書の公開を求められ、規制改革推進室における文書を確認し、内閣府として、御要請いただいた内容に該当する行政文書であると判断した上で、当委員会理事会に提出させていただいたものでございます。
行政文書であったといたしましても、情報公開法の規定に基づき不開示の取扱いとする場合がございます。本件につきましても、非公開を前提とした会議でございましたために、情報公開法第五条第五号に該当するものとしてマスキングをしたところでございます。
■西村（智）委員 もう、ちょっとこれ以上やっていてもらちが明かないんですけれども、第五条第五号にどういう点で抵触するからこれをマスキングしたんですか。
■岡下大臣政務官 この第五条第五号には、「率直な意見の交換」というものが記載されております。したがって、率直な意見を交換していただくために議事録等々をマスキングさせていただいたということでございます。（発言する者あり）
■とかしき委員長 静粛にお願いします。
■西村（智）委員 ごめんなさい。今、ちょっとこちらからの発言で政務官の答弁がよく聞こえなかったんですけれども。何か声が小さくて、政務官の答弁が。何かすごく自信なさそうな感じで答弁いただいているので。
そもそも、じゃ、議事内容及び開催自体を非公開として開催する会議ってそんなにいっぱいあるんですか。これ、私、すごく疑問なんですよ。非公開だということを前提として会議を開いて、だけれども、議事概要はこんなにちゃんと作っている。二十三ページまでびっしりと作っているんですよね。こんな非公式の会合というのは、規制改革推進会議の周りの、例えば専門チーム会合に関するものとかで、そんなに非公式の会合というのはいっぱい開かれているんですか。
■岡下大臣政務官 お答えいたします。
本件につきまして、これは非公開として、あらかじめ非公開という形でメモを取らせていただいておりますので、こういう形のマスキングとなった次第でございます。
■西村（智）委員 今の政務官の答弁ですと、何かこの会議だけが非公開だというようなふうにも聞こえるんですけれども、じゃ、ほかの会議は、みんな議事録を取って公開しているということですか。それと、非公開と公開の基準、これはどういうふうに決めているんですか。
■岡下大臣政務官 それは運営規則にのっとってさせていただいております。
■西村（智）委員 運営規則というのはどれのことですか。
■岡下大臣政務官 お答えいたします。
会議の運営規則というものがございますので、それにのっとって行わせていただいております。
■西村（智）委員 答えになっていません。（発言する者あり）
■とかしき委員長 今、発言していますので、済みません。
■西村（智）委員 ちょっと、止めて整理してください。もう一回答えてください。もう一回、答えが来ないんだったら整理してください。委員長、お願いします。
■とかしき委員長 筆記を止めてください。
〔速記中止〕
■とかしき委員長 筆記を起こしてください。
岡下内閣府大臣政務官。
■岡下大臣政務官 済みません。
今確認いたしましたけれども、委員の打合せに関しましては非公開ということでございます。
以上です。
■西村（智）委員 ごめんなさい。今、政務官は何を答弁されたんですか。
委員の打合せは非公開。それは、打合せというのは、一枚、裏表で出していただいたヒアリングメモ、これのことですか。
私が聞いているのは、この議事概要の方なんですけれども。
■岡下大臣政務官 提出させていただいたものが打合せのメモでございます。
■西村（智）委員 ちょっと待ってください。これは打合せメモなんですか。それにしては、議事概要となっていて、議事。
これは、見ていない人は分からないと思うんですけれども、きちんと会議の形式になっているんですよ。これは、一、日時、二、場所、三、出席者、ちゃんと書いてあります。四、議題、五、議事概要。すごく正確な、閣議なんか等も、多分、これに同じような形で議事録を作っているはずですよ。
これほどまでかっちり作っているものが、打合せメモと言い切れるんですか、政務官。ちゃんと答弁してください。
■岡下大臣政務官 何度も同じ答弁になりますけれども、それが打合せのメモということでございます。
■西村（智）委員 じゃ、この議事概要と書いてあるこの上の黒塗りのところに打合せメモと書いてあるんですか。そこを白くして出してください、もう一回。
■岡下大臣政務官 タイトルにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、情報公開法とも重なりますので、コメントは差し控えさせていただきます。
■西村（智）委員 いや、今政務官が打合せのメモだとおっしゃったので、打合せのメモだと分かるような部分だけでもいいから白抜きにして出してくださいと言っていますけれども、どうですか。
■岡下大臣政務官 お答えいたします。
あくまでも情報公開法にのっとって対応させていただきます。
■とかしき委員長 西村智奈美さん。（発言する者あり）
では、今、手が挙がっていますので、済みません、答弁を聞いてください。
岡下内閣府大臣政務官、お願いします。
■岡下大臣政務官 その体裁ではなくて、中身の問題だとこちらは認識しております。
■西村（智）委員 じゃ、打合せじゃないということですか、打合せだと書いていないということは。
これ、形式、皆さん、与党の方もこの手の会議にたくさん出ていられますよね。これ、打合せメモの議事録でしょうか。はっきりした会議ですよね、これ。議事概要ですからね。議事概要を作っているということは、これよりまたほかに議事録というものがあり得て、議事概要というのは、すごく政府の方がきちんと作っているということですよ。
打合せだというふうに判断できる根拠は示していただけますか、政務官。それを示していただかないと、情報公開法の話も、私、五条五号、違うと思いますけれども、ちょっとその先に進むためにも、打合せだというふうに、打合せのメモだというふうに議事録のどこを見れば証明できますか。黒くなっていて全く分からないんですけれども。
その部分だけでも白くしていただけませんか。どこか、打合せのメモです、打合せですというところがあれば、そこを白くしてくださいよ。この会合は打合せですというふうに書いてあるところがあれば、白くしてください。
■岡下大臣政務官 繰り返しになって大変恐縮なんですが、打合せのメモで、あくまで打合せでございますので、その点に関しましては、情報公開法にのっとって対応させていただきます。
■西村（智）委員 もう何か、ちょっとこれ、本当に、都合が悪くなると打合せのメモだと言って非公開にする、これが許されたらとんでもないことですよ。こんなにはっきりと議事概要と、本当に正確に書いてあるであろうと思われるものができてきていて、あって、しかし、これは打合せのメモだから公開しない。こんなことが政府の中で本当にもっとほかにも行われているということですか。これは許し難いことですよ。
情報公開法と公文書管理法では、これはやはり情報、行政上の持っている情報というのは国民共有の知的財産であるというふうに書いてあるわけですよ。政策決定が裏づけられるように国民に情報を開示しようというのが二つの法律の趣旨なはずです。もちろん、まだ不完全なところはありますけれども。これに全然則していないというこの政府のやり方。いや、ちょっと信じられないですね。
いや、ここから先、どうやって進んだらいいか、ちょっと何か途方に暮れます、本当に。
とはいえ、先に進まないといけないので、じゃ、進みますが、公文書管理担当の、今日は副大臣に来ていただいています。
この議事概要のペーパーに、非公開となっておりますと。この資料と議事内容及び開催自体が非公開となっておりますというふうに書いてあるんですけれども、私がさっき申し上げた公文書管理法では、行政文書というのは国民共有の知的財産だというふうに書いてあるんですけれども、この会議の議事録に出ているこの部分、これだけをもって見ても、私は、公文書管理法の目的に合致しない、行政機関による、あえて言います、恣意的な会議等に対する取扱い、会議メモ、会議の議事録、こういったものに対する取扱いが行われているんじゃないかというふうに考えますけれども、公文書管理担当の副大臣としてはどういう見解ですか。
■三ッ林副大臣 お答えいたします。
公文書管理法において定められているのはあくまで文書の作成、保存でありまして、各府省の会議体等における議事の公開、非公開、あるいは、情報公開請求に基づく行政文書の開示、不開示、さらには、国会に対する資料要求への対応とは別物であることをまずは御理解いただきたいと思います。
公文書管理を担当する副大臣として、意思決定の過程や事務事業の実績を合理的に跡づけ、検証できることができるよう、適切な文書の作成を行っていただく必要があると考えているところでありますけれども、実際にどのような文書を作成するかの判断、また、作成した記録の公開の在り方については、各業務を担当する部局において、個々の業務の性質、内容等に応じ、適切に判断されるべきものと考えております。
■西村（智）委員 今年から、アーキビストという資格をつくって、アーキビストの募集を始めているんでしょう。その内閣府が今の答弁じゃ泣きますよ、アーキビストに応募してくれた人たちが今の答弁を聞いて泣いていますよ。ちょっと考え直してもらわないと困りますね。
各府省に任せている、非公開でも構わない。こんな会議が、じゃ、規制改革推進会議の周りで非公開の会議がたくさんたくさん行われているかもしれないですよ、今の政務官の答弁だと分からないですからね。たくさんたくさん行われていて、それが、全部議事録、きちんと作っているにもかかわらず、メモだとか何だとか詭弁を言って公開しないなんということがあったら、公文書管理担当副大臣としては、これはまずいでしょう、ちゃんと職務をやっていないということになりますよ。
済みません、先に進みます。
もう一回、岡下政務官に聞きますけれども、それで、先ほど川内委員との質疑の中でもありましたけれども、ホットライン対策推進チームの主査というのが決めて、それで、規制改革推進会議の議長や議長代理の了承を得て、それで、専門チームで看護師の日雇派遣の問題を、課題を議論するということになったということなんですね。
それで、政務官、ここは明確にお答えいただきたいんですけれども、これ、規制改革ホットライン運営方針にも確かに書いてあります、そういうふうに。看護師の日雇派遣が重要だと判断したわけですよね、ホットライン対策チームの主査という方が。それが誰かというのはちょっとおいておきます。その判断は、どういう場で、どういう形で行われたものですか。それが一つ。
それから、それを専門チーム会合で取り扱いますよということについては、議長又は議長代理の了承を取り付けなきゃいけないことになっています。これはどういう場でどういうふうに取り付けられて、そして、専門チームは、いつ、どのような形で設置をされたんでしょうか。三点、お願いします。
■岡下大臣政務官 お答えいたします。
平成二十九年九月十一日に規制改革推進会議決定されました規制改革ホットライン運営方針で、本会議又はワーキンググループ等で扱わない事項につきましても、ホットライン対策チーム主査が重要と判断した事項につきましては、議長又は議長代理の了承を得て、専門チームにおいて検討するとされ、専門チーム会合が設置されることとなりました。
本件につきましても、この取扱いに従いまして、当時のホットライン対策チームの主査が平成三十年十一月十二日の委員等との意見交換を踏まえまして重要と判断され、平成三十年十一月十九日の規制改革推進会議に諮った上で、同月二十八日に専門チーム会合で議論されました。議長の了承につきましても、規制改革推進会議の前に得たと聞いております。
■西村（智）委員 今おっしゃった、十一月十二日にホットライン対策チーム主査が判断した、ヒアリングを経て判断したというふうにおっしゃったときの議事録が、前回理事会に提出してくださった黒塗りになっているものの議事概要ということでよろしいですか。
■岡下大臣政務官 そのとおりでございます。
■西村（智）委員 では、答弁してくださったので、それが分かるところだけでも白抜きにしてもらえませんか。
■岡下大臣政務官 済みません、度々の答弁になりますけれども、それは情報公開法にのっとって対応させていただきます。
■西村（智）委員 いやいや、政務官、今、政務官ははっきりと、十一月十二日の、会合だか何だか分かりませんよ、これは黒塗りになっているから、政務官はヒアリングとか打合せとおっしゃるかもしれないけれども、とにかく、何がしかが行われて、その場で、この看護師の日雇派遣の課題を専門チーム会合で諮ることをここの場で判断したというふうに答弁してくださった。今、はっきり答弁してくださったわけですから、少なくともその部分だけは明らかにできるでしょう。明らかにできるでしょう。明らかにしなきゃおかしいですよ。
■岡下大臣政務官 度々になりますけれども、情報公開法にのっとって対応させていただきます。
■西村（智）委員 理事会での協議をお願いします。
委員長、これは、日雇派遣の問題、派遣法で今まで禁止してきた看護師の日雇派遣をこんなふうにずるずるずると解禁していったら、あれもこれもになっていくおそれが非常に強いと思います。しかも、看護師の皆さんが働く環境、それ自体も重要だけれども、看護師の皆さんが働く場所、そして相手にする人がいらっしゃるわけですから、人に対するサービスについてのものですので、ここはきっちりと理事会での協議、更なるここの白抜きをお願いしたいと思います。
■とかしき委員長 ただいまの件につきましては、理事会で協議いたします。
■西村（智）委員 それで、田村大臣、こんなふうに、何か黒塗りになっている議事録で決まってきた看護師の日雇派遣の規制改革ですよ。
厚生労働省は当初、抵抗していました。抵抗していたんだけれども、抵抗するといいながら、ニーズ調査もするというふうに言ってしまって、ニーズ調査したんだけれども、ニーズも、はっきりとあるというふうには私には読めなかったです、あの調査報告の中で。雇用管理上の懸念も非常に強いというふうに受け取りました。
実際にこの日雇派遣に反対だった厚労省が、何でその懸念を払拭するに至ったのか、材料は何かありますか。この前の答弁だと、労政審に諮って、派遣先と派遣元にそれなりの対応を取ってもらうんだということですけれども、それだと、今まで看護師の日雇派遣を禁止してきた理由、状況とは何も変わっていないということですよね。状況は何も変わっていないけれども、今後はちゃんとやってもらうから大丈夫と、これでは懸念を払拭したことにならないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
■田村国務大臣 規制改革実施計画にのっとって調査をしろということでございまして、調査をいたしました。それも、今言われたとおり、一つは、社会保障審議会医療部会で、これは、業務というものが本当に大丈夫か、つまり日雇派遣という形で。そういうことを、福祉施設等々で健康管理ということに限定しながら看護師が日雇。元々、言われるとおり、日雇派遣というのは原則禁止なんですけれども、専門性の高いものに関しては、これは、その中身に従って、例外もあるという形にしておりますから、そういう意味では、看護師というのは専門性が高いというのは確かであります。
ただ、一方で、一つは、委員の言われるように、人に接する職種でございますので、そこが大丈夫なのかということ。そこは、健康管理というものに限定するという中で、おおむね妥当であろう、妥当といいますか、要するに、そこはある程度管理できるであろう。
それからもう一つは、雇用管理というような観点からは、これは労政審の方で御議論いただいて、そこで、介護施設側もお招きして、要望があるのかどうか、まさに聞きましたらば、やはり、その中において、業務を限定してであるけれども、どうしても休まなきゃならないという場合が出てくる、看護師の方も。それは、ワーク・ライフ・バランス、いろいろあるんでしょう。
そういう中において、スポットで入っていただける、そういうような意味合いでのニーズはあるということでございますので、雇用管理上も、それはしっかり対応すれば何とかなるし、そもそも、ずっとそこで働かれるという話じゃないので、日雇を繰り返してそこで働くわけじゃなくて、要するに、今言ったように、スポットという形のような感じでそこに入ってこられるということでありますから、そこは雇用管理上もしっかり対応すれば大丈夫であろうということで、おおむね妥当というような、そういう評価をいただいたんです。
ですから、今いろいろとるる経緯があられましたが、それは内閣府の中でいろいろと御判断をされる話であって、我々は規制改革実施計画にのっとってそのような対応になったといいますか、言うなれば、審議会を二つかけて、二つとも御了解をいただけたということでございますので、そういう意味で、今般のこの実施計画の中での決定に至ったというふうに認識いたしております。
■西村（智）委員 審議会の中でも懸念の声はすごくたくさんありましたよね。それにもかかわらず解禁の方向でというふうに決めちゃったのは、やはり、最近、何か出来レースの会議が厚労省回りでも多くなっているなというふうに私は思います。
それから、スポット的なところでだったら日雇をというふうに大臣はおっしゃったんだけれども、まさに、ニーズ調査を行った厚労省の調査の中、よく見てください。逆に、スポットだったら問題があるというふうに言っている施設がありましたよ。例えば、急に休みがあって空いたのでスポットで来てくれとか、そういうのだと、業務の連携とか、逆に問題があるというふうに言っている施設がありました。
だから、ここは厚労省としては、やはり踏ん張らなきゃいけなかったところだと私は思います。今からでも踏ん張れると思うので、一度解禁された、四月一日から解禁されていますけれども、もう一回止めていただいて、もう一回、この経緯が明らかになるまで、この黒塗りの資料で、だって、法にのっとってやっているはずの行政が、何かこんな黒塗りの議事概要を出してきて、それで専門チーム会合に諮ることにしましたなんという、こんなずさんなやり方で、私たち、とても納得できないですよ。大臣もそうじゃないですか。ここは強く要請しておきます。
時間が、済みません。高齢者医療制度の方をやらせていただきたいと思います。
私たち、今回の政府提案に対しては、対案を提出いたしております。病気になった人たち、高齢者の方が窓口に行ったところでの負担を倍にするというのではなくて、保険料を払ってくださっている方々から、富裕層の高齢者の方から賦課限度額を引き上げさせていただいて、保険料を上乗せしていただく、応能負担ですね。まさにこれは応能負担だと思うんですけれども。
やはり、窓口での年収要件をつけての負担ということになると、結局のところ、サービスに対する負担ということになりますから、年収二百万円ぐらいですし、これがまたすごく上がったり、すごく下がったりということであればまた別の考え方があるかもしれませんけれども、年収二百万円以上ということになると、やはり、これは応能負担というよりは、応益負担の意味合いが非常に強いというふうに思うんですよ。
私たちも、もちろん現役世代の負担軽減というのは大事なことだと思います。一割、四割、五割、後期高齢者、現役、そして公費、この負担割合でスタートした当初の後期高齢者医療制度は、今だんだんだんだんその後期高齢者の医療負担割合は増えているんだけれども、現役世代の負担というのも、それはやはり総額としては増えているのは分かります。分かるんだけれども、何でそのときに、窓口負担の引上げということなのかなと。
いろいろやり方は私もあると思うんですよ。私たちが提案しているように、まさにその後期高齢者の皆さんが払ってくださっている保険料の中で、応能負担の考え方をもっと入れていくというやり方、ほかにもいろいろあるでしょう、公費を増やすとか、いろいろあると思うんですよ。いろんな選択肢がある中で、何で後期高齢者の窓口負担の引上げという方法を選択したのか。ここが私はやはり、最初から結論ありきだったというふうに思えてならないんですけれども。窓口負担を上げようねと最初からその結論があって、じゃ、どのタイミングで、いつやろうか、そういう話だったのかなと思うんですけれども、大臣、どうですか。ほかの選択肢はなかったですか。
■田村国務大臣 いろんな御議論はいただいたんだと思います。審議会の中でいろんな御議論をいただく中において、最終的にこういう形に決定したんですが、そもそも、立憲民主党さんが提案されている、賦課限度額を引き上げるのと税財源をどこかから二百数十億持ってこられるというような案でありますが、賦課限度額は、我々もこれを上げること自体を否定しているわけではなくて、今も二年ごとに上げてきているわけでありますね。上げたばかり、昨年度上げたばかり、平成二年度という形であります。
急激に上げるという話になると、御承知のとおり、これは国保の賦課限度額とある程度平仄を合わせながら、まあ、元々低いですからね。だから、そういう意味からすると、もちろん、二割という言われ方もあれば、九割給付を八割給付、一二％給付を下げたという言い方もありますから、それはいろんな考え方があると思いますし、そもそも保険は給付ですからね。これは、給付で基本的な。もう中島先生はよく御理解いただいていると思います。ですから、そういう意味からすると、そういう見方もありますので、そこは……（発言する者あり）長妻先生、私はここで答える必要はないので。
失礼いたしました、申し訳ありません。
そういう中において、要は、急激にやはり上げるということになると、これは参考人のお話もあったようでありますけれども、保険財政が厳しいということになると、比較的所得の低い方々が賦課限度額までいっちゃうというようなお話もあったようでございますが、そういうこともやはりしっかり踏まえていかなければならないんだというふうに思います。
ですから、上げること自体は、我々はやはり、高齢者の中でもいろんな形で御負担をどう担っていただくか、これも重要だと思いますけれども、今般の改正に当たっては、そこに中心的に上げるとなると、これだけじゃなくて、五割、四割、一割という、これはまた根幹ですよね、それぞれ誰がどう負担するんだという、ここも変えなければ、今のままですと高齢者だけでの負担軽減になりますから。
そこまでしないと若いところに行かないというと、ここの根源に議論が入っていくとなると、やはり国民的な御議論を更にいただかなきゃならないということを考えますと、幅広く、この全世代型という考え方の中で、若い人たちの負担というものを、一定の負担能力のある方々にお願いしていこうということを考えると、今般の改正が御理解を一番いただきやすいのではないかということで、我々としては提案をさせていただいているわけであります。
決して、立憲民主党さんがおっしゃっておられるような部分に関しても全く我々は否定しているわけではなくて、そこも、これからまだまだ、正直申し上げて保険財政は厳しいわけでございますから、この保険をもたせるためには、そこも更に、これからの中において、急激な負担の上昇というのは難しいかも分かりませんけれども、賦課限度額の上昇は難しいかも分かりませんけれども、お願いしていく部分というのは多々あるというふうに考えております。
■西村（智）委員 何か評価していただいたのかしていただいていないのかよく分かりませんが。
急激に上げるとそれは大変だと大臣おっしゃいましたけれども、今回、まさに政府の法案によって、一割の人が二割に、倍になるわけじゃないですか。これは急激に上がるというふうに言いませんか。
やはり、私たちの法案も、一、四、五、ちょっと一のところを増やすんですよ。一のところを増やした上で、そこに富裕層の高齢者、年収およそ九百万です、全国平均ですけれども、九百万以上の方々の賦課限度額を上げて、その分を投入し、足りない分については公費で負担をするという考え方ですので。
ただ、私も今回いろいろ勉強してみて、やはり、持続可能な形にしていくためには、政府案でもない、政府の提案で、今回窓口の負担を増やすというやり方ではない、また、私たちだって、今回、コロナの状況で、とにかく、やはりいろいろ、高齢者の皆さん、現役世代の皆さん、あるいは医療機関、こういったところも考えて、当分の間ということで今回の提案をさせていただきましたけれども、後期高齢者医療制度そのものが、やはり、私、もっともっと本質的なところで議論していかないといけないんじゃないかというふうに思っているんですよ。そんな中で高齢者の皆さんの窓口を二倍にするということが一体どういう影響を及ぼすのか。
時間が、済みません、ちょっとなくなってきまして、それで、昨日参考人質疑がありまして、長瀬効果があるということは明確になって、それで、これは厚労省も認めていることで、長瀬効果によって受診の抑制は起こるということは認めておられるんだと思います。
ただ、ここから先が分からないのが、長瀬効果の数式も、新しいものをちゃんと出した方がいいというふうに参考人の方はおっしゃっていたので、それは是非出していただきたいと思うんですけれども、そこから先です。受診の抑制が起きた後で健康への影響がどのくらい出てくるのかということについて、厚労省は何の調査も分析もしていないということ。これは、今までに、長妻委員始め、宮本委員もいろいろ質疑をされている中で、とにかく何にも調査もしていないんですよね。
ところが、例えば、日本国内でいいますと、日医総研が、先ほど長妻委員の資料にもありましたけれども、受診控えをした結果、半数以上の人が、症状が悪化したというふうに回答している。これは二〇一二年のアンケート調査だそうなんですけれども、そういうふうに明確に言われております。
また、この調査の結果概要では、こういうふうにも書かれているんですね。「窓口での支払いが増えたときに受診回数を減らすという回答が多い。この背景には、所得格差等もあると推察されるが、今後、受診を差し控えない患者、差し控える患者の格差が拡大していくことが懸念される。」と。二〇一二年当時のペーパーです。
そして、昨日の参考人の方も紹介してくださった、アメリカで行われたランド医療保険実験ですけれども、これはすごい巨額のお金をかけてアメリカで行われた社会実験だということです。今のお金に換算すると三億ドルぐらいのお金をかけてやられた社会実験、二千七百五十世帯に対して行ったということなんですけれども、その資料をつけております。
最後のページですけれども、これは、「世界一わかりやすい「医療政策」の教科書」という本に、このランド医療保険実験の、簡単な、分かりやすい日本語訳の文がありますということで、私も見てみました。
ここに、「自己負担があるほうが健康状態が悪くなるという結果が認められました。」というふうに書いてあります。また、「医療費の自己負担は医療の質に影響を与えるのか？」というところでいいますと、「医療費の自己負担割合が高くなると、価値の高い（効果的な）医療サービスと価値の低い（効果のない）医療サービスの両方の消費量が、同じくらい低下することも明らかになりました。」。
これはすごく重要なことだと思うんですよ。効果的な医療と効果的でない医療が、両方とも低下しちゃう。（発言する者あり）もちろんそうですよ。簡単には判断できないけれども、効果的な医療も減ってしまうということです。
そうすると、これはやはり、日本国政府としても、本当に、窓口の負担を上げることによって健康への影響がどの程度出るのか、ある程度の分析とか調査、それをやった上でないと、この窓口負担の二割への引上げというのは、そんなに安易にやってはいけないというふうに考えるんですけれども、大臣、いかがですか。
■とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ましたので。
■田村国務大臣 これがなかなか難しいというのも御理解いただいているんだと思うんですけれども、このランド実験も、内容としては、自己負担があることにより一般的には健康状態への悪影響は認められなかったこととなっているんですね、結論が。
これは、そもそも保険がないんですよ。保険がない国で、自己負担〇％、二五％、五〇％、九五％といっても、ちょっと日本の皆保険制度とはもう比較しないような中での結果であり、書いてあるのは、最も貧困で健康状態の悪い六％の人たちの中でという限定で書かれている。正直申し上げて、七割給付は最低ある日本の皆保険制度とはもう比較のしようがないわけでありまして。
その中で、要するに、九割給付から八割給付にする中においての影響というのは、ちょっとここのランド調査と比べるには余りにも私は状況が違うということでございますので。
なかなか、この九割から八割という中において、他のいろんな要因があって、健康の状況等々をどのように判断するかというのは、これは本当に難しい中でございますので、今までもいろんな形で調査はありますけれども、全ての方々がこれはそうだよねと言うような、衆目がもう認めるような調査というものはなかなか出てきていないというふうに理解いたしております。
■とかしき委員長 西村智奈美さん、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いします。
■西村（智）委員 私の質問は、日本でもちゃんと分析をすべきではないですかということなんですよ。アメリカの調査がどうのこうのと、別にそんなことを答弁してくださいなんて私は一言も言っていませんよ。日本でちゃんと影響調査をしないでこんな法律案を出してくること自体が、政府の責任としてどうなんですかということです。
時間なので、終わります。
