■西村（智）委員 西村智奈美です。よろしくお願いいたします。
ちょっと時間がたちましたけれども、先日、とある自民党の衆議院議員の方が、セクシュアルハラスメントに関して、こんなふうにおっしゃいました。セクハラと言われたらかわいそう、別にセクハラと思ってやっているわけではなく、当たり前の世界である。私、この発言を聞きましたときに、大変大きな問題だというふうに思いました。
これまで、セクシュアルハラスメントの被害に遭った方々が声を上げるのがどれほど大変か、また、セクハラ防止のために取り組んでおられる方々が一体どういう苦労をされているのか、そういったことを含めて考えて、政府としてもこの間、セクシュアルハラスメントを含むハラスメントの防止には力を注いできたはずです。男女雇用機会均等法の法改正、あるいはガイドラインの改定、様々な通達、これらは全てセクシュアルハラスメントを生まない、そういう社会のためにということでなされてきたというふうに承知をしております。
この間の取組なんですけれども、私は、ハラスメントというのは、加害者の側がどう考えているかということではなく、被害者の側がどう受け止めるかという、被害者の主観の問題、こっちの方が重要だということでの認識の下に取り組まれてきたことだというふうに考えるんですね。
なので、ちょっとこの発言をめぐって、政府の取組から具体的に確認をしていきたいと思っております。
セクシュアルハラスメント、パワーハラスメントに関して、男女雇用機会均等法の通達ですとか指針、パワハラ指針、人事院規則等について、それぞれどういうふうに書かれているのか、簡潔に確認をさせていただきたいと思っております。また、あわせて、民間事業主と公務の措置義務の履行状況がどうなっているのか、これも簡潔に確認をしたいというふうに思います。皆さんの思いは述べていただかなくても、簡潔に、時間が限られておりますので、お願いできればと思います。
■田村国務大臣 セクシュアルハラスメントに関しましては、これは職場でありますけれども、男女雇用機会均等法の中で、指針、通達において、職場において行われる労働者の意に反する性的な言動に対する労働者の対応によりその労働者が労働条件について不利益を受けたり、性的な言動により就業環境が害されることとされている、こういうことです。
職場におけるパワーハラスメントでありますけれども、これは労働施策総合推進法に基づく指針、通達において、職場において行われる優越的な関係を背景とした言動であって、業務上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、労働者の就業環境が害されるものとされています。
今言われた、企業が取り組んでいる、防止のために取り組んでいる企業の割合ですね。これは令和元年度でありますが、雇用均等基本調査によりますと、セクシュアルハラスメントを防止するための対策に取り組んでいる企業の割合、これは八〇・二％で、前年度と比べて一五・九ポイント上昇いたしております。
また、パワーハラスメントに関する雇用管理上の措置義務については、これは法改正により昨年六月に施行されたばかりでございますので、現時点ではまだ履行状況をお示しするのは困難でございますが、令和二年度の中において雇用均等基本調査の調査項目に盛り込んでおりますので、ここで調査をさせていただいた上で、また報告をさせていただくということになります。
■西村（智）委員 引き続いて、人事院、総務省、文科省の方からも答弁をお願いいたします。
■練合政府参考人（人事院事務総局職員福祉局次長） 国家公務員についてお答えいたします。人事院規則一〇―一〇第二条において、「セクシュアル・ハラスメント」とは、「他の者を不快にさせる職場における性的な言動及び職員が他の職員を不快にさせる職場外における性的な言動」と定義されております。
また、人事院規則一〇―一六第二条において、「パワー・ハラスメント」とは、「職務に関する優越的な関係を背景として行われる、業務上必要かつ相当な範囲を超える言動であって、職員に精神的若しくは身体的な苦痛を与え、職員の人格若しくは尊厳を害し、又は職員の勤務環境を害することとなるようなもの」と定義されております。
これらの人事院規則において、各省各庁の長は、職員がその能率を十分に発揮できるような勤務環境を確保するため、ハラスメントの防止等に関し、必要な措置を講ずるとともに、ハラスメントが行われた場合等においては、必要な措置を迅速かつ適切に講じなければならないとされており、各省各庁において適切に措置が講じられているものと承知しております。
■宮路総務大臣政務官 私の方からは、地方公共団体における措置義務の履行状況についてお答えをしたいと思います。
総務省では、昨年、知事部局あるいは市町村長部局におけるハラスメント対策の取組状況について調査を実施いたしました。
その結果、法に基づく各種ハラスメント対策に係る雇用管理上の措置義務について、都道府県、政令市においては、セクシュアルハラスメントについては全ての団体が、パワーハラスメントについては約九割の団体が全ての措置義務を履行しておりました。
一方、政令市以外の市区町村においては、全ての措置義務を履行している団体は、セクシュアルハラスメントは約六割、パワーハラスメントは約三割にとどまっており、特に小規模自治体において適切に措置が講じられていないという状況にございます。
以上です。
■鰐淵文部科学大臣政務官 お答えいたします。
事業主であります各教育委員会におけるセクシュアルハラスメント及びパワーハラスメントの防止措置の実施状況につきましては、公立学校教職員の人事行政状況調査において調査したところ、令和二年六月時点におきまして、要綱、指針等の策定、相談窓口の設置、研修の実施につきまして、セクハラ、パワハラ共に、全ての都道府県、指定都市において実施済みでございます。
また、厳正に対処する旨の方針等の規定、職員への周知啓発につきまして、セクハラは全ての都道府県、指定都市において実施済みでありましたけれども、パワハラにつきましては、六十七都道府県市のうち、実施済みは五十七となっております。
■西村（智）委員 今ほど厚労大臣あるいは人事院の方から御説明いただきましたけれども、やはり、セクハラ、パワハラというのは被害者の意に反すること。そして、具体的に人事院の方から指摘はなかったんですけれども、人事院規則一〇―一〇では、相手の判断が重要であるという、基本的な心構えですね、これが書かれている。つまり、受け止め方には個人で差があり、セクシュアルハラスメントに当たるか否かについては相手の判断が重要である、被害者の判断が重要だということを明示している。ここは大変重要なポイントだというふうに思います。
また、厚労大臣の方からも、労働者の意に反して就業環境を害するというようなことからセクハラ、パワハラについてもやはり就業環境を害するということですから、これはやはり労働者、被害者の方の受け止めということが中心になってくるんだというふうに思うんですね。
あわせて、この措置義務の中では、ハラスメントの方針のみならず、内容の明確化と周知を求めていると思います、今ほど申し上げたような。内容の中に、特に労働者の主観を重視することが含まれている。これは厚労省の方は明確化されているんじゃないかというふうに思うんですけれども、ちょっと時間もないので、総務省と文科省に、労働者の主観を重視するということがきちんと明確化されているかどうか、この点について伺いたいと思います。
■宮路大臣政務官 お答え申し上げます。
当省が把握している範囲においてはそうした悉皆調査をしたことはございませんが、昨年十月、当省からお出しした通知においては、ハラスメントの指針及び運営要領の中で、ハラスメントの内容を明確化し、職員が留意すべき事項として、御指摘の、受け止める相手の立場に立って判断することを示している団体の事例もありまして、それを優良事例として紹介させていただいたところでございます。
■鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
文部科学省としましては、昨年三月十九日に各教育委員会に対しまして発出した通知によりまして、委員御指摘のハラスメント指針等で求められている、ハラスメントの内容の明確化、周知啓発を含め、ハラスメントを防止するために雇用管理上講ずべき措置等について遺漏なく実施することについて周知徹底を図ったところでございます。
各教育委員会の措置義務の実施状況の調査結果におきましても、ハラスメントの内容の明確化、周知啓発に関する項目につきましては、全ての都道府県、指定都市において実施済みとなっております。
文部科学省としましては、各教育委員会が措置義務を適切に履行し、ハラスメント防止の実効性が確保されることが重要であると考えており、厚生労働省が作成しているパンフレット等も参考にしつつ、関係省庁とも連携してしっかりと対応してまいります。
■西村（智）委員 まず総務省になんですけれども、好事例を、きちんと明確化しているものがあったので、それを配付したというふうにおっしゃいましたけれども、それはちゃんとやはり具体的に明示をして、明確化してくれという指示を総務省の方からやっていただかないと、こういう好事例がありますよって、じゃ、どこが好事例なんだというふうに分からないので、そこはちゃんともう一回しっかりとやっていただきたいということを申し上げたいと思います。これについて後で短く答弁してください。
それから文科省の方に、さっきから聞いていますと、全ての都道府県と政令市においては実施済みとか、一〇〇％、ほぼ一〇〇％というふうな答弁なんですけれども、資料につけてありますけれども、三枚目ですね。これは、総務省の方はちゃんと実態調査も正直につけているんですよ。
総務省の方の資料は二枚目、雇用管理上の措置義務の履行状況ということで、都道府県と政令市と市町村というふうに分けて、都道府県と政令市の措置義務の履行状況はやはり非常によいです。よいんだけれども、市町村になると未措置率が非常に高くなる、これは正直に書いておられる。ここを何とかしてほしいということなので、先ほどの質問をもう一回。
それから一方、文科省の方なんですけれども、先ほどから調査、調査と言うんだけれども、結局、対象が四十七都道府県及び二十指定都市の計六十七教育委員会しかやっていないんですね。これで先ほどの答弁、つまり、措置義務がこの項目については一〇〇％やられているとか、これについてはまだだとかいうような答弁をされても、これはちょっと全体を把握できないと思うんですよ。
なので、この調査項目は、まず全体状況を表したものではないということをはっきりと言っていただきたいのと、何でこれは政令市と都道府県しか行わなかったんでしょうか。全体をやはりやって、調査をやって、そして状況を見る。
これは、調査をやって状況を見ていく、進捗状況を見ていくというのがいかに大事かというのは、四枚目の厚労省のペーパーで見ていただけるとおりです。毎年厚労省は措置義務の実施状況、やっています、調査を。そうすると、本当にちょっとずつなんですけれども、実施している企業が増えていっているんですよね。もちろん措置義務の履行状況だって、まだ企業名の公表がないとか大変問題はあるんだけれども、それでもやはり全体的にどの規模の企業でもこうやって進んでいるということがあるので、文科省は、やはり、ちゃんと小さい自治体の教育委員会も含めて全てでやるべきではないでしょうか。
総務省と文科省にそれぞれお願いします。
■宮路大臣政務官 御答弁申し上げます。
先ほど、小規模自治体というか、都道府県、政令市以外、もっと措置義務の履行状況を上げるべきではないかと。おっしゃるとおりでございまして、今後とも未措置の団体に速やかな対応を要請するとともに、小規模団体の取組促進も念頭に、具体的な措置内容を規則等に定めている団体の例や防止対策リーフレットなどの情報提供を行ってまいりたいと思います。
そして、先ほど御指摘のありました優良事例の紹介でございますけれども、おっしゃるとおり、しっかりとその意図が伝わるように、また周知の在り方、工夫をしてまいりたいと思います。
以上です。
■鰐淵大臣政務官 お答えいたします。
今、委員の方からも御指摘がございました昨年の調査におきまして、四点のみの調査でありまして、都道府県、指定都市の教育委員会のみの調査になっております。
この理由でございますけれども、各教育委員会におきます新型コロナウイルス感染症への対応等が昨年はございまして、そういった状況も踏まえた上で、教育委員会の負担にも留意する必要があると考えました。
そのことから、今年度実施した調査につきましては、都道府県、指定都市教育委員会に対象を狭めまして、調査内容も限定した上で実施をしたところでございます。
また、委員からも御指摘がございましたけれども、この課題は大変に重要であると私たちも認識をしておりますので、引き続き、教育委員会の負担に留意する必要はあると考えておりますが、本日御指摘もいただきましたので、どのような内容、またどのような対象で調査ができるか、しっかりと検討してまいりたいと思っております。
■西村（智）委員 どのような内容というのは、もう簡単なんですよ。措置義務全てについて全ての教育委員会でやる、これしかないんです。
それで、負担軽減というふうにおっしゃいましたけれども、例えば、この間、教職員の間でのハラスメント事件、いろいろ発生していますよね。例えば、去年のまさにコロナ対策で大変な教育委員会も、外部の有識者会議を設置したり、ちゃんとやっているところはあるんです。あるから、まさにこういうタイミングだからこそハラスメントを防止するんだということをちゃんとやっていただかないと、いい仕事できないですよ、そう思います。なので、ちゃんとそれはもうやってください、きちんとやってください。
それから、総務省の方なんですけれども、これも是非お願いします。やっていただかないといけないと思っております。もう繰り返しませんけれども、やはりちゃんと政府の方から内容を明確化するということをしていただいた上で、全ての項目についてきちんと状況を把握する、これは非常に大事だと思います。
そこで、厚労大臣、先ほど私厚労省には聞きませんというふうに申し上げたんですけれども、やはり確認をさせてください。
労働者の主観を重視するということを民間の現場で指導、きちんと明確化し、周知がされているかどうか、これが一つ。
それから、先ほどの冒頭の発言、もう一回紹介します。セクハラと言われたらかわいそう、別にセクハラと思ってやっているわけではなく、当たり前の世界であるという発言は、今私が質問してきた人事院規則を始めとする公務の現場での取組、そして厚労省が民間の現場でやっている取組、この方向性に明らかに反するというふうに思うんですよ。明らかに反すると思うんです。
セクハラが当たり前の世界なんてあっていいわけがない。セクハラと思ってやっているわけではないと言われても、セクハラと思ってやっているわけではないんではなくて、被害者の受け止めが重要だということがこの間のいろんな規則で言われてきているわけなので、民間事業主への措置義務を課して、どんな小さな規模の民間事業主にも課して、そして毎年こうやって履行状況を調査している厚労大臣として、この発言はきっちりと否定をしていただかなければいけない、このように思うんですけれども、大臣、答弁をお願いします。
■田村国務大臣 雇用管理上の措置義務ということで、要するに、事業主自体の方針ですね。方針というのは、要するにちゃんと伝えていかなきゃいけないということだと思いますが、それと内容。内容は、セクシュアルハラスメントの内容、こういうものをしっかりと明確化した上で啓発をしていかなきゃいけないということ、それから相談体制をしっかり整備するということ。あわせて、実際問題、事実関係の把握をした上で適切な対応を取らなきゃいけないということでありまして、これをしっかりやっていかなければならない、これは義務であります。
言われているのは、内容というよりかは、多分判断基準の話になってくるんでしょうか。労働者の主観というもの、これは通達で出しているんですが、労働者の主観、これは当然でありますから、あわせて、やはりいろんな措置をしなければならない、対応しなければならないということがありますので、一定の客観性というもの、これは判断基準の中に盛り込んでおります。それは通達で出しております。
今言われた、労働者の主観というものをちゃんと周知しているかということは、これに関しては、これは事業主に関してはやはり判断基準がないと適切な対応が取れないので、これは事業主に関してはしっかりとこれを周知をしなければならない。
労働者に関しては、先ほども申し上げたとおり、セクハラの内容という意味ではこれは明確化をしますが、判断基準という意味では、必ずしも労働者に対して義務的にこれを十分に明示していくという話ではなくて、言うなれば、セクハラの内容というものをしっかりと明確化するということが重要であろうというふうに考えて、主観というのはもう当たり前の話であります。
その上で、先ほどに戻りますが、初めに言われた、セクハラと言われたらかわいそう、別にセクハラと思っているわけではなくて、当たり前の世界であると。ちょっと私、何の話かよく分からないんですが……（西村（智）委員「言ってもいいですか」と呼ぶ）はい、どうぞ。
■西村（智）委員 橋本前オリパラ担当大臣、男女共同参画担当大臣が、オリパラ組織委員会の委員長に就任する際に、それまでの言動がまた問題になりました。そのときに、自民党の竹下衆議院議員が会合でこのようにおっしゃったのであります。
■田村国務大臣 今聞いても、どういう話なのかちょっとよく分からないんですが。
ただ、一般的に、セクハラというものは、これはなくしていかなきゃならないので、そういうものに関しては、我々は、特に厚生労働省は、職場でありますから、労働者を守るという意味からして、そういうようなセクハラというのが職場であってはならないというふうには思います。
今の話、ちょっと私つぶさに、何の話かがちょっと今言われても分からないので、コメントを差し控えさせていただきます。
■西村（智）委員 結構大きな話題になりましたけれどもね。
じゃ、セクハラが当たり前の世界であるということについては、大臣は同意をされるんでしょうか。セクハラが当たり前の世界であるということについては、当たり前の世界があるということについては同意をされるんでしょうか。
■田村国務大臣 一般論としてセクハラはよろしくないので、当たり前の世界というのが何の世界なのかちょっとよく分からないので。申し訳ありません、話の脈絡も分からないので、これに対して、個別具体的なものにはお答えしませんが、セクハラはあってはならないことであるということは間違いがないので、特に厚生労働省は職場のセクハラに対しては徹底的にこれをなくしていくという立場でございます。
■西村（智）委員 私、きちんとこの発言まで通告をして、大臣に否定をしていただきたいと思って通告をしているんですよ。これに対して大臣は知らないということだとすると、通告しているのに、何だか役所の中でちゃんとそれを伝えていただいていなかったのかなというふうに思いますよね。
これはやはり、当たり前の世界があってはならない、セクハラが。こういうふうにきちんと大臣の口から言っていただかないと、やはり民間事業主が今本当に取り組んでいる中で示しがつかないし、また、ますます、この発言があると、これはスポーツの世界のことを多分、恐らく言っているんじゃないかと思うんですよ。スポーツの世界であればセクハラは当たり前だというようなことを多分おっしゃりたかったのかなと。私もそこは分かりません。分からないけれども、この発言自体がやはりあってはいけないということは、大臣の口からははっきりとおっしゃっていただきたかったです。大変残念です。大変残念です。
時間がちょっとなくなってきちゃいまして、ワクチンの話もしようと思っていたんですけれども、一、二問お許しをいただきたいと思います。
この間、一バイアルから取れるワクチンの回数が、最初、何か六回とか五回とかというところで、この前、インスリン用の針を使えば七回取れるという話があって、河野大臣が三月の十日に、ワクチンのインシュリンの注射器を政府で調達することも考えるというふうにおっしゃいました。なんだけれども、翌日になってこれまた前言撤回されて、政府では調達しないというふうにおっしゃったんですけれども。
一つだけ聞きます。たくさん聞きたいことはあったんですけれども、時間になると思いますので。一バイアルから七回分取ることについて、インスリン用の注射器を利用してそれをやることについて、厚労省として、まず、問題はないというふうに確認をされたのかどうか、また他国で七回取っているところはあるのかどうか、伺いたいと思います。
■とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
■田村国務大臣 ファイザーのワクチンで、バイアルから七回分取っている国は、ドイツとアンドラという国、この二国が取っておられるようであります。
実際問題、これは厚生労働省としてどういう立場だという話でありますが、着実に〇・三ミリリットルですか、これが打てるというのであるならば、それは注意をしてやっていただくということを否定はいたしませんが、ただ、インスリンの注射器なので、そもそも針が、皮下注射でありますから、針が非常に短いということがありまして、しっかりと筋肉までこれを打ち込んでもらわなきゃいけませんから、そのためにはエコーを使うなりという話がございましたが、ちゃんとそういうことを確認ができているならばいいですけれども、それが前提条件になってまいります。
ちゃんとやっていただくのならば否定はしませんけれども、推奨するというものではありませんし、河野大臣がおっしゃられたとおり、実際問題、インスリンを打つ人は必要でございますので、そちらを阻害するようなことになれば何をやっている話になるか分かりませんので、そこは常識の範囲内で対応いただくという話だというふうに考えております。
■西村（智）委員 河野大臣は、一回、これはすばらしい工夫だと、七回分取れるから。かなり前向きに踏み込んで、政府として推奨するぐらいの話を言ったんですよね。全国でできるところがあればやってほしい。こういうのが一々やはり政府内のそごというものだというふうに思いますので、田村大臣の口からも、ちゃんと河野大臣に、何かよく分からないうちに物を言うのはやめてくれということを言っていただかないと、六回なのか五回なのか七回なのか、これまた混乱するんですよ、ということをはっきり言っていただきたい。それが一つ。
ごめんなさい。あと一問だけ質問させてください。
普通の注射器で六回取れたという病院の報道がありました。今、だから日本国内では、一バイアルから六回取って打つパターンと、五回しか取れなくて打つパターンと、またインシュリンの針があったりとかして七回打つパターンと、多分三パターンあるんだと思うんですよね。
そうすると、ファイザーへの支払いはどういうことになるんですか。何をもって一億四千四百万回という契約が履行されたというふうに判断をして、実はスウェーデン政府は、ファイザーに今、支払いを何か留保しているようです、回数がはっきり分からないからということで。そういう対応を日本政府は取るのかどうか、お願いします。
■とかしき委員長 田村厚生労働大臣、申合せの時間がかなり経過しておりますので、御協力をお願いいたします。
■田村国務大臣 申し訳ないです。これは契約の内容なので、秘密保持の契約を結んでおりますので、ちょっとそこは申し上げられません。
ただ、明確に言えるのは、一億四千四百万回という形で契約をさせていただいておるということであります。
■西村（智）委員 終わります。
