■西村（智）委員
民主党の西村智奈美です。
今まで、例の冷凍ビーフカツに端を発します期限切れの食品の不正流通問題について、きょうは、私は、半分ぐらいの時間で質問したいと思っています。
年明けにこれが大変大きな問題となりました。約９０の施設、それも飲食店、スーパー、弁当製造施設などで使用されており、ほかにも１０８の品目の廃棄食品が不正流通していたということが明らかになりました。
この前、大臣は、所信表明演説の中で、消費者庁がリーダーシップをとるというふうに述べておられたと思います。特に、この廃棄食品の不正流通事案や軽井沢におけるスキーバス事故についてはこういうふうに言及されているんですけれども、「消費者事故等への対応においては、消費者庁はその司令塔機能を十分に発揮しなくてはなりません。」「また、原因究明に当たっては、消費者安全調査委員会を十分に活用し、」というふうなことをおっしゃっているんです。
私、この間の消費者庁の対応を見ていて、こここそが、もっと消費者庁がリーダーシップを発揮すべきときなのではないかというふうに思って見てまいりました。
ところが、この件について、実は、消費者安全調査委員会、これは大臣の所信表明演説の中でも、原因究明に当たってはそこを十分に活用するとしているその消費者安全調査委員会に、この廃棄食品の不正流通事案について個別事案としても提案がなかった、提示がなかったそうなんですね。
２月の１９日に２月分の委員会が開催されておりますけれども、これはやはり、私は、個別事案として取り上げるべきではなかったかというふうに思いますが、どうして事務局の方からそれを委員会の方に提示をしなかったのか、理由をお聞かせください。
■河野国務大臣
御指摘の不正流通事案は、消費者の不安を招いているというところから、大きな問題だというふうに私も認識をしております。
消費者庁と関係府省で、食品安全関係府省連絡会議などを活用しながら、連携しながら事態に対処をしているところでございます。
今お尋ねの消費者安全調査委員会における個別事案としてなぜ申し出なかったのかということでございますが、事案選定の指針においては、生命身体の被害の程度、事故の多発性などを勘案するということになっておりますが、この事案につきましては、幸いなことに、まだ生命身体の被害は確認されておりません。そういうことから、これまで申し出がなかったわけでございます。
事案選定につきましては、この安全調査委員会が独立して判断を行うことになっておりますが、消費者庁としては、この動向を注視してまいりたいと思っております。
■西村（智）委員
おっしゃるとおり、幸いなことに、この件で、毒ギョーザ事件とはちょっと違うでしょう、身体的な直接な被害はいまだ報告をされていないということですが、多発性という面においては、私はやはり大きい問題があったと思っております。
これは氷山の一角ではないかと指摘する識者もいますし、ここだけが今クローズアップをされていますけれども、世の中に激安食品というものは、時々私も目にします。ということからすると、多発性というところに鑑みれば、やはりこれは、しっかりと委員会の方で原因究明を行って、対策を打っていかなければいけないというふうに思っております。
大臣、さっき、対策も、関係府省連絡会議ですか、これも開催してとられたということなんですが、課長級の会議は毎週開かれたと聞いております。２月の２６日に局長級の会議を開いて、きょう資料として配付をしておりますものが、食品安全行政に関する関係府省連絡会議申し合わせということで、今後の対策について取りまとめられた一枚紙ということでした。
これは、各省の局長級の皆さんが集まって構成している会議だったそうなんですけれども、私は、このぐらいのことをまとめるのであれば、少なくとも、局長級ではなくて、政務三役の誰かが出ていって、しっかりと責任をとるというその姿勢、それをあらわすべきだったんじゃないかというふうに思います。
なぜ局長級の会議でこういったものを取りまとめることになったんでしょうか。もう少しランクを上げるということについては考えられなかったですか。
■河野国務大臣
この一枚紙は、２月２６日の食品安全府省連絡会議の取りまとめ資料だと思います。
これは、消費者庁が主催をする局長級の会議でございますが、私もこの会議に出席をして、積極的に対策をとるような指示、あるいは、さっき氷山の一角というお話もございましたが、新たな課題が判明した場合にはさらなる取り組みが必要であるというようなことを各省に要請したわけでございまして、ここのところは、氷山の一角でなければいいと思いますが、しっかり注視してまいりたいというふうに思っております。
■西村（智）委員
この問題は、かかわる法律も非常に多岐にわたっています。また、所管する府省も、厚生労働省、環境省、農水省、それから今回の件でいえば警察、そして消費者庁ということに、本当にいろいろなところにまたがっているからこそ、消費者庁がきちんとそれを束ねるということが必要だというふうに思っております。
この対策の一枚紙、上の方から見ていきますと、真ん中くらいにある大きな固まりに「対策」と書いてある枠が、上が三つ、下が二つございます。
上の「対策」一、二、三と、それから下の「対策」一、二、これはいずれも、「廃棄物処理に係る課題」と、それから「食品の取扱に係る課題」ということで便宜的に分けているものだということなんですけれども、内容を見ますと、「（環）」とか「（環・農）」とか、あるいは「（厚）」とか、要するに、ほとんどほかの省庁にやってもらうことが多い。逆に言うと、消費者庁ができることといえば、食品表示の適正化を求めるということであったりしまして、結局、ほか頼みということになってしまうわけなんです。
では、これはいつまでに対策が打たれるのか。私は、どこがやるかというものもあるんですけれども、やはりここに具体的に書かれているものが本当にいつまでに実施されるのかということを重視したいと思っているんですけれども、いつまでにやるのか全く明らかになっていないんですね。レクにも来ていただきましたけれども、お願いして、しばらく様子を見て、やっていなければもう一回この会議を開催してやるんだということでした。
他方、例えば環境省、農水省、厚労省のやるべき対応策という中でも、自治体に自治事務としてやってもらう内容が物すごく多いわけなんですよね。そうすると、これは本当に、どこがいつやってくれたのかということが、何か、くじ引きをする箱の中に手を入れるような感覚で、いつになったら本当に対策がとれたのかということが明らかになっていない。
しかも、自治体には、自治事務だそうなんですけれども、これに伴う費用の負担などは国としては行わないということのようでありますので、これは本当に、少なくともいつまでにやるかという期限ぐらいは設けて、そして自治体にも裏負担を多少、消費者庁として交渉してもらって、やらせるということぐらいは必要なのではないかと思いますけれども、いかがですか。
■河野国務大臣
御指摘のとおり、自治事務になっているものもございますし、各省庁にお任せをしなければいけないものというのもございます。
いつまでなのかというお尋ねでございますが、この事案、実はまだ動いておりまして、全容解明には至っておりません。
ですから、何がこれから起こってくるかということを一つは見きわめなければいけないということもございますし、ここで例えば廃棄物処理の管理票、マニフェストを、不正を感知するような情報システムを考えなきゃいけないよねということになっていますが、これは相当長期間かかるわけでございます。
ですから、そういうことを踏まえて、どの役所にこういう対策に取り組んでもらうということを明らかにいたしましたので、それぞれの役所の取り組み状況あるいは自治体の取り組み状況というのを見ながら、また一方で、全容が解明されるまでにさまざまな事態が動くかもしれませんから、司令塔として、そうしたところをしっかりと見きわめながら動いていって、最終的にはもちろん年月を切って対応策をしっかり実施に移していきたいと思っています。
■西村（智）委員
食の安全、安心は、非常に重要な、特に家庭などで食を担っている立場からすれば非常に重要視している課題です。
きょうはこの辺でこの点についての質問はやめておきますけれども、ぜひ全容を明らかにしていただきたい。これは、私は、かなり構造的な問題でもあるのではないかと思っております。ですから、どこかで本当に何かきちんとした確約がとれるということでなければ、やはり同種の問題は繰り返されることになるんじゃないかと懸念していますので、ぜひそこは、リーダーシップの発揮、司令塔としての機能を発揮していただきたいと申し上げておきます。
それで、次の質問は、その司令塔の機能を発揮すべき消費者庁を含め三機関が地方に移転する可能性があることについての質問でございます。
先週、消費者庁は、４日間、徳島県に、サテライトオフィスというんですか、お試し業務を行って、テレビ会議などを行ったりするという、いわば試行をされたそうです。これに経費がどのくらいかかっているか。１００万円ぐらいでしたか。それから、内容も、行った方々の人数が少ないということもありましょうけれども、割と、見たら、テレビ会議もぽつぽつと入っているくらいで、余り過密な内容ではなかった。
それから、その成果、どういう結果が出ましたということが、もう一週間近くたっていますから、かなり出ていて、これを分析していくことになるんだと思うんですけれども、この分析は、やはり、移転をそもそも進めるのか、それとも少し消極的な立場として分析するのか、それによっても、内容、結果そのものが変わってくるんだというふうに私は思うんですね。
大臣は、どのようにこの結果を分析されるんですか。
■河野国務大臣
今度のお試し移転は、幾つかの成果があったというふうに思っております。
一つは、徳島県を初め、消費者庁の移転をかなり本気でテストするぞというメッセージを伝えることができたのではないか。それからもう一つは、何か想定をしなかったような問題がこの移転に関してあるかどうか。これについては、余り想定外のことはないよねということは確認をできました。三番目として、現在の消費者庁、４号館でうまくいかないものは、遠隔地に行ってもうまくいかないよね。これはテレビ会議のシステムなどで、それは予算の制約というのもありましたけれども、もう少し手なれてからテストをすべきだったかなというところも当然あるんだろうというふうに思っております。
７月には、もう少し長期間、大規模なテストをやって、こうした業務そのものがどうなんだろうかということを確認していきたいと思っておりますし、４月からは、研修や商品テストといったものもテーブルにのせてテストをしてまいりたいというふうに思っております。
このテストの目的は、やらない理由を探すのではなくて、課題を抽出して、その課題をどう潰していくかということでございますので、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
■西村（智）委員
仮に徳島に消費者庁ほかが移転した場合に、例えば先ほど申し上げた冷凍ビーフカツ、廃棄食品の不正流通問題などが起きたときに、課長級の会議は毎週開いていたそうです。局長級の会議もまた必要があれば開催するということですけれども、こういった会議は、どうするんでしょう、テレビ会議でやることになるんでしょうか。それとも、やはり、顔を見ながら、会場全体の雰囲気がわかりながら発言をし、取りまとめをする。取りまとめる人がテレビ会議の向こう側で、ほかの人たちがみんな一緒の会議場にいるという風景は、私は余り思い浮かばないんですけれども、そういう形でやるのか、それとも、その都度、出張するということになるのか。
やはり、遠くなればなっただけ、移動のための交通費ないしは滞在費、こういったものもかかってくると思うんですよ。私は、その分析の際には、そういった経費とか、メリット、デメリットがあるということを全て含めた上で、分析を中立的にやっていくべきではないかというふうに思います。これはもう質問しません。私の考えだけ述べておきます。
また、この前は４日間だけ行った、今度は少し長目に行かれる予定もあるということなんですけれども、はっきり申し上げて、何も大きな事件や事故が起きていないときにお試し業務をやっても実は何の意味もないと私は思っています。むしろ大事なのは、緊急事態のときに、緊急の事件が起きたときにどう消費者庁が動くのかということであって、それが果たして遠隔地からうまくいくだろうかということなんですね。
大臣は、この点、どうお考えですか。
■河野国務大臣
民間企業では、さまざまな大きな決断をするときにテレビ会議を使ってやるというのがもう当たり前になっているところもたくさんございますし、諸外国の行政を見れば、そうした司令塔業務あるいは危機管理を遠隔地から会議に参加をしてやるということが当たり前になっているところも少なからずあるわけでございまして、消費者庁にそれができないことはないというふうに私は思っております。こうした事案が起きて、毎週のように会議をやる必要があるならば、それはテレビ会議その他を使ってやればいいと思っております。
通常業務ができなくて、いきなり危機管理といってもうまくいかないというのは、あの福島の原発事故などを見れば明らかでございますから、私は、通常業務のテストもしっかりやる、その上で、いざというときにきちんと業務ができるようにしていくというのも大切だと思います。
■西村（智）委員
さっきの答弁、何がおっしゃりたいのか、私、全くわかりませんね。
私が聞きたかったのは、そのような消費者庁が司令塔として持っている機能が本当に徳島から果たせますかということなのです。
言ってみれば、例えば、サッカーをやっている人たちが、審判がどこでそのプレーを見ようとするかといえば、できるだけボールの近くに、しかしプレーしているところに余り接近しないようなところに行って、そこで実際に目で見てジャッジをしていますよね。お相撲だって、行司さんは、土俵の外から見ているんじゃなくて、土俵の中で見て、それで判断をしているわけなんです。
消費者庁にとっての監視対象は霞が関ですよね。霞が関のいろいろな役所が本当に、例えば今回の冷凍ビーフカツ問題で発生した、その対応策としてまとめた対策をきちんと各省庁がやっているかということを言ってみれば監視する役目、監視という言葉がきつければウオッチとかいうふうにしましょう、そういうことをちゃんとやっているかどうかということを近くで見て、そしてそこから指令を出す、これが消費者庁の果たすべき司令塔の機能としてはやはり欠かさざるべきものだというふうに私は思うんですよ。遠くから見ていて本当にそれがわかるのか。
民間企業は一つの共通の目標があります。会社として利益を最大化していくという目標、そのもとにトップがいて、その下にちゃんと部下と呼ばれる人たちがいるんだけれども、その人たちは、意思決定は、これは比較的、消費者庁と他の省庁の関係と比較すれば、私はそんなに難しくないというふうに思いますよ。
なぜ消費者庁が他の省庁とのすり合わせを重視しなければならないかといえば、最後は、消費者庁は、内閣総理大臣に言って、いろいろなところに勧告をさせることもできるわけですよね。それほど強い権限を持っているし、消費者庁ができるときに、誰よりも消費者そして国民の側に立って行動することを私たちは期待して消費者庁をつくったんですよ。
その消費者庁が、霞が関の各省庁をウオッチし、そして、そこから先、事業主、事業者に対するいろいろな指導だとか助言なんかを行ってもらうというときに、肝心のそのときに、自分たちからそこから離れていってしまうというのは、これは、司令塔機能、本当にどうなっちゃうんだろうと私は思うんです。
大臣に質問です。地方に移転することによって、消費者庁が持っている司令塔の機能は強化されますか。
■河野国務大臣
子供のころでしたけれども、大鵬、戸田の取り組みというのを私はテレビで見ておりました。世紀の大誤審と言われて、あれをきっかけに大相撲はＶＴＲを導入するということになったわけでございます。サッカーは、今、全コートをカメラで撮って、一人の選手がどれぐらいダッシュをしたか、何キロ走ったか、パスをどれだけ出したか、全部データがとれるようになっております。
技術というのは日進月歩で進むわけでございまして、いろいろな分野が最新の技術を取り入れて、いろいろな業務、行政をやっていくわけでございます。
私は、霞が関も、国民の幸せを最大にするという一つの目的に向かって、総理大臣を先頭に、みんなで一致団結をして同じ方向を向いている組織でございますから、利益を最大にしようという民間企業と全く同じ組織なんだろうというふうに思っております。
そして、消費者というのは、東京都内にだけいるわけではありません。一億人を超える日本の消費者の圧倒的多数は、東京の外にいるわけでございます。そういうことを考えたときに、今までと同じやり方をするのか、あるいは全く違う視点から全く新しい行政のやり方をやるということだってこれは考えられるんだろうというふうに思っております。
いろいろなことを試しながら、消費者庁の期待されている業務がしっかりできるかどうかテストをしようというのがこのテストの目的でございますから、粛々とこのテストをやって、消費者行政の司令塔がきちっと機能するか、あるいは今までと違うさまざまな行政のやり方をして消費者行政を一歩でも二歩でも進めることができるか、しっかり見きわめてまいりたいと思っております。
■西村（智）委員
消費者庁がなぜ設置されたのかというその当時の議論を、ここにいらっしゃる議員の皆さんはそのとき国会にいらっしゃらなかったと思いますので、ぜひそのときの議事録をよく読んでいただきたいと思うんですけれども、各省庁がどうしても消費者サイドの見方が十分できなかったところ、あるいは各省庁が縦割りでその役目が果たし切れなかったところを、消費者庁がきちんと国民の側に立って、消費者の側に立って物を言っていこうということでできたのが、これがまさに消費者庁の理念そのものなんです。
消費者庁の司令塔機能がこれで強化されるのかということについての答弁は、今大臣からありませんでした。ですから、機能が強化されるということは、残念ながら、もしこれが移転されたときには私は望めないというふうに思います。逆に、弱体化することが大いに懸念をされます。
具体的に伺います。
政府関係機関移転に関する有識者会議がありまして、そこが示している地方移転を検討する対象にしますよという条件が幾つかあるんですけれども、対象外とするという機関も同時に示されていまして、緊急対応機能を担う機関や中央省庁と一体で仕事をする機関の地方移転は、対象にするかどうかは今後の精査を進めないというふうにされているんですね。この基準に照らしたら、消費者庁は移転の対象外だと私は思います。明確にそう思います。
また、この有識者会議においては、実は、官庁の移転については何の結論もまだ出ていません。結論が出ていない中で、移転を前提に消費者庁が徳島でのお試し業務をやっているという理由もこれまたわかりません。どうしてですか、大臣。
■河野国務大臣
消費者庁を移転するかどうかの結論を出すためのテストですから、結論が出てからテストをやっても余り意味がないんだと思うんです。こういうテストを見ながら、消費者庁を移転すべきかどうかということを考えていきたいというふうに思っております。
また、３月２２日にまち・ひと・しごと創生本部が決定をしました政府関係機関移転基本方針の中に「消費者庁等の移転について」というところがあるんですが、「消費者庁は、食品等に関する危機管理業務や大臣庁として国会対応業務のほか、関係府省間における消費者行政の司令塔としての機能を期待されている。これらについても、上記の検証を踏まえ、検討することが適当である。」というふうにございますので、この検証を踏まえて、しっかりと検討してまいりたいと思います。
■西村（智）委員
全く答えてもらっていないです。
私、消費者庁の移転そのものに、はなから反対というのではありません。ただし、条件があって、霞が関のほかの官庁が別の地方に先に移転しているというのであれば、何となくわかるところはあるんですよ。ただ、できる限り、やはり交通の便もいいところ等々がいいなというふうに思いますし、また、指導する対象の事業者は、そのほとんどが首都圏にあるわけですね。七割ぐらいは大体首都圏にあるというふうに聞いております。私は、この件については、ですから、ぜひ中立的に検証を行っていただきたい。かかる費用、それからメリット、デメリット、本当にこれで国民の側に立つ消費者庁と言えるのかどうかということであります。
今回の移転の検討に際しては、全国で３５を超える消費者団体、それから２５の弁護士会、司法書士会も２つ、こういったところから反対の意見表明が出されております。余り例のないことだというふうに思うんですね。私は、これが本当に、このようないろいろな懸念がある中で、もし万が一やられるということであれば、全くその全体像として筋の通らない話になってしまうというふうに思います。
弱い人たちの立場に立っていないという安倍政権の姿勢そのものがあらわれているということを最後に指摘して、質問を終わります。
